Oliver Ivanović - čovek koji je branio srpski grad

Oliver Ivanović osuđen je na devet godina zatvora u Osnovnom sudu u severnoj Kosovskoj Mitrovici zbog ratnog zločina nad Albancima 1999. godine.

Ivanović je oslobođen po drugoj tački optužnice koja ga je teretila za zločine nad Albancima 2000. godine.

Sudsko veće, kojim je predsedavala Roksana Komša, oslobodilo je ostalu četvoricu optuženih - Dragoljuba Delibašiča, penzionisanog pukovnika MUP-a, Nebojšu i Iliju Vujačića i Aleksandra Lazovića. Proces protiv Ivanovića i još četvorice Srba više od godinu dana vođen je pred Osnovnim sudom u Kosovskoj Mitrovici.

U obrazloženju presude Ivanoviću se navodi da su o događaju u južnom delu Kosovske Mitrovice 1999. godine "van svake sumnje" utvrđene činjenice da je "14. aprila organizovano čišćenje južne Mitrovice u cilju ubijanja i proterivanja Albanaca".

"Toga dana brojne albanske porodice su silom izbačene iz svojih kuća i izvedene na ulicu. Žene, deca i starija lica su izdvojena od muškaraca i naređeno im je da odu na autobusku stanicu, a 15 muškaraca je zadržano na ulici. Grupa od šest Albanaca je odvojena i rečeno im je da odu u Albaniju.

Toga dana Oliver Ivanović je bio na kontrolnom punktu u tom delu Mitrovice. On je nosio plavu uniformu i bio je naoružan", ističe se u obrazloženju i dodaje da je "jedan od pripadnika paravojne formacije pitao Ivanovića: "Šta ćemo, šefe, da radimo sa njima?"

Na to je Ivanović, prema presudi, odgovorio:"Što me pitaš, postupi po naređenju".

"Devetorica Albanaca su odvedena, dvojica po dvojica. Ubijena su četiri Albanca. Oliver Ivanović je bio svestan operacije ubijanja i proterivanja civila, i on je voljno postupao po planu znajući da će biti ubistava", navelo je sudsko veće.

Zbog toga je Ivanović proglašen krivim za delo ratnog zločina.

"Nije se moglo ustanoviti van svake sumnje da je postupao u svojstvu vođe i lidera srpskih paramilitaraca, i da je podstrekavao grupu ili im naređivao. I samim tim, Oliver Ivanović se proglašava krivim za ratno delo ratnog zločina", navodi se u presudi.

Penzionisani policijski pukovnik Dragoljub Delibašić, profesor Aleksandar Lazović, pravnik Nebojša Vujačić i advokat Ilija Vujačić koji su se takođe teretili da su počinili više krivičnih dela protiv albanskih civila oslobođeni su svih optužbi po drugoj tački optužnice za ubistvo i pokušaj ubistva iz 2000. godine.

Izricanju presude optuženim Srbima prisustvovali su i zamenik direktora Kancelarije za Kosovo i Metohiju Dušan Kozarev i oficir za vezu Beograda sa Prištinom Dejan Pavićević. – navode agencije.

Intervju, zasad, bez kraja

Ovaj intervju rađen je od 29. novembra i vođen je kao razgovor dvoje ljudi koji veruju da imaju sve vreme ovog sveta. Nije završen što ne znači da neće biti i smatramo da je dovoljno slikovit i vredan pažnje čak i “bez kraja”. Kraj ionako ne znamo, a Čehov je išao korak dalje i tvrdio je da kraj ne postoji. Kako kraj ne poznaje pravila drame tako ne poznaje ni život, kraj je tačka koja olakšava čitaocu da prati jednu rečenicu. U životu, kao i u dobrom romanu, postoji samo zapeta. Život Olivera Ivanovića, nažalost, sve više popirma elemente romana.

Ishod ovog suđenja, kako god zvučalo, nije bio nepredvidljiv. Sve je vodilo ovakvom kraju poglavlja ali to je i dalje jedno poglavlje. Bilo je isuviše znakova kojima sada ne bismo zamarali čitaoca a na prvom mestu, i poštenije rečeno, oslobođene, one neprocusirane kao ni samog Ivanovića, tako da o indicijama i znakovima kraj ovog puta nećemo pisati – a i kome treba naknadno znanje. Ko je znao, zna odavno. Ko nije, verovatno i za to postoiji neki razlog.

Ovo je priča Olivera, “njim samim”. Nećete naći politiku nego čoveka koji se retko otvara a kad to čini onda nije političar, pregovarač, izmiritelj, optuženik… samo Oliver.

Smatramo da ovo svakako nije kraj (to ne postoji, to smo se dogovorili) ali red je i ima smisla upoznati se sa nekim osobinama i interesovanjima ovog čoveka danas, na drugi dan Svetog Jovana i dan izricanja skandakozne presude.

Evo, danas je, kada započinjemo ovu priču, Dan Republike. Kako se sećaš tih vremena? Ti si živeo u Dečanu, pa u Đakovici kao dečak. Kakva je to sredina bila kada si ti odrastao?

Nejasne su mi slike iz vremena najranije mladosti, tj u velikoj su meri opterećene kasnijim saznanjjima.

Dan Republike je doživljavan sa velikom euforijom u Đakovici, gde sam živeo do svoje 13 .godine, i sa ne baš velikim entuzijazmom. U Dečanu, kod babe i dede, koji su bili ne baš naklonjeni novom režimu, tj. bili su rojalisti (kasnije sam to shvatio ). Uzdržanost, i neeksponiranje je bio način da u tim vremenima preživiš.

Dan Republike, 29. novembar je nekoliko spojenih neradnih dana, pa je to bila prilika za svinjokolj…  možda je to bio i vid protesta?

Zašto je svinjokolj protest? Je l to verski ili je slavlje za inat... u Đakovici? ili U Dečanu?

Deda je bio veoma inteligentan čovek, odmeren i oprezan, upravnik pošte… Ako je svinjiokolj onda nemaš vremena ni za šta drugo, nikakvo slavlje, pogotovo ne euforično. Prilika je da ne slaviš a da zbog toga ne budeš ni kritikovan a ni uhapšen.

Zašto se na Kosovu Dan Republike nije slavio euforično kao u ostatku ex-yu? Ili je i taj mit o ostatku ex-yu laž?

Nova Jugoslavija se nije bas primila na ovom prostoru. Česti su bili ekscesi na granici sa Albanijom. Sveže su bile rane kod ljudi koji su Novu Jugoslaviju doživeli kao nametnuto rešenje. U vreme nemačke i italijanske okupacije su imali gotovo povezane teritorije Albanije i Kosova, pa su definitivno razgraničenje nakon rata Albanci na KiM doživeli kao prevaru i razočarenje.

To su ostaci, recidiv Dreničkog ustanka i Iredente? Da li pamtiš da se o tome pričalo, kad si bio dete. Rođen posle toga ali u vreme dok je OZNA još ratovala dole?

Tako je, ali kod nas je vladalo mišljenje da je to neznatan broj, manjina. Ali ja mislim da to baš i nije bilo tačno. Bilo je, naravno, i onih koji su bilo deo novog režima i koji su morali da slave sve državne praznike.

Kad je Ranković bio dole (bio je moj teča, jedan od najčasnijih ljudi koje znam) - on je pričao da je ratovao na Kosovu do pred kraj 60-tih, recimo. Da li se to osećalo kad si bio mlad? U svakodnevnom životu,  ti kao dečak, kako si to video i da li si video?

Sećam se, naravno, i takvih priča. I priče o komšiji Metshu (Albancu) koji je izbegao atentat naručenog atentatora iz Albaniije, samo zato jer se zalagao za novi režim.

Nisam kao mali bio svestan, ali sam osećao malu napetost u vazduhu u trenucima kad se slavio Dan Republike. Bilo je vidljivo da se proslava organizuje i da se jako vodi računa da ne dođe do bilo kakve greške koja bi se mogla tumačiti kao „neprijateljska provokacija“!

Albanci i Srbi, koji su bili u vlasti, organizaciju su nadgledali počev od preduzeća pa do škola. Radnici i đaci su bili obavezni deo tih manifestacija a i najlakše je bilo njih organizovati. Sve van organizacije nije pokazivalo naročiti interes.

Bilo je to opasno vreme, i glava se mogla izgubiti lako, pa su svi ili „slavili" ili bili neprimetni tih dana.

Među decom, ti si rastao tada u jednom posleratnom vremenu gde se rat zapravo i nije završio nego trajao na jedan drugi način, da li se to osećalo? I kako?

Nismo kao deca raspravljali o ratu a ni o miru, ali nije bilo ni međuetničkih incidenata. Eventualni incident se rešavao po hitnom postupku, pa nije dolazilo do eskalacije. U zgradi u kojoj smo živeli bilo je mešovito stanovništvo, Srbi i Albanci, imali smo i jednog Goranca, lekara. Otac je bio direktor osnovne škole ali su i druge porodice bile uglavnom ljudi na važnim funkcijama u gradu. Pretpostavljam da je to stvaralo atmosferu u koju se drugi, sa drugačijim gledanjem, nisu mogli uklopiti.

Voleo sam da se družim i igram sa Vasićima i Dragičevićem ali i da odem na ručak kod tetka Nailje, preko puta, koja je mesila najlepši hleb na svetu i, što je bilo čudno, sa malo soli. Mnogo puta sam dobio ćušku od majke jer ona nije želela da smetam.

Kad si počeo da shvataš tu posledicu rata koji zapravo nije bio ni završen? Kroz priče u kući, školi? Sa decom?

U kući se o političkim stvarima pred decom i sa decom nije razgovaralo. Partija je bila uvek u pravu ili sam ja to tako shvatao. Bilo je napeto u danima kada je Ranković bio smenjen. Među Srbima - neverica u zvanično objašnjenje a među Albancima - oduševljenje koje nije skrivano. Nije se znalo ko bi u toj oluji mogao da strada od ljudi na lokalu. Mnogi su bili napeti i bez konkretnog razloga.

Tito je bio neprikosnoveni autoritet a Ranković se usudio da ga prisluškuje !? Neverovatno, ali se ne sme ni komentarisati!

Priče o zlostavljanju u akcijama prikupljanja oružja su se pojavile mnogo kasnije.

Ti kao dečak s bratom počinješ da ideš na karate, obojica slovite za vrhunske, to su sećanja i Srba i Albanaca s Kosova koji to pamte. Šta si mislio, kao mlad, ili obojica - da će to biti tvoj poziv? Da li si sanjao da će sve te priče koje si kasnije čuo, zapravo potpuno odredizi tvoj život? Zapravo, šta je ono što si želeo, pre nego si shvatio da ne biramo uvek svoje puteve i da nas određuju i mesto i vreme i okolonosti...

Da li možda potreba za zaštitom, taj sport, borilačka veština? Ima te potrebe u tome, da se osetiš sigurno? Ili su to sasvim drugi koloseci i nemaju veze sa okolinom

Velika promena je nastala kad je otac odlučio da pređe u Trepču, da se preselimo u K. Mitrovicu, veći industrijski centar. Nova sredina, novo društvo, vrlo heterogeno stanovništvo po nacionalnom sastavu. Trepča je privlačila stručnjake i radnike iz svih krajeva bivše Jugoslavije. Komšija na spratu nam je bio francuski inženjer sa porodicom koji je tu nekoliko godina radio nadzor nad novom tehnologijom u topionici olova. Jednom rečju, potpuno drugačija atmosfera, nekako relaksirana, intelektualna, urbana.

Mitrovica je bila industrijski, obrazovni, trgovinski, kulturni centar na Kosovu a Priština je bila samo administrativni centar, i niko baš nije imao želju da u Prištinu ode, ali su mnogi želeli da dođu u KM, makar zbog trgovine u veoma snabdevenim prodavnicama, ili kakvog kulturnog događanja.

Sport je sastavni deo duge mitrovačke tradicije. Bilo je za očekivati da se oprobam. To je, uostalom, faza odrastanja, sazrevanja. Moj drug iz klupe je počeo da se bavi atletikom, trčanjem, i brzo napredovao, pobedio na Politikinom krosu, pa sam i ja probao, ali mi je to bilo monotono. Nije za mene. Beskrajna staza i sve u krug, u to se ne uklapam. Fudbal me privlačio, ali je moj otac prosto mrzeo igru u kojoj "njih 20 trci naokolo, a gomila gleda“. Gurao me u neki viteški sport, tako sam se polako usmeravao u borilačke.

Karate je definitivno postao moj sport tek kad sam otišao u Zagreb na Vojnu tehničku akademiju (opet po očevoj želji). Sport koji mi je potpuno odgovarao po svojoj dinamici, po striktnim pravilima, pomalo mistifikovan ali uglavnom nedovoljno poznat, ostavljao je mogućnost za kreaciju. Brzina, eksplozivnost a ne snaga, kreativnost, doza viteštva. I tu sam se našao!

Sada je, da kažem, vrlo "in", ljudi čitaju zen knjige, idu na jogu, shvatili su da je prava kičma važna ne samo iz estetskih razloga... Ako te ne mrzi, objasni malo karate. Ti si ako sam razumela i učitelj. Kažeš, misticizam, način mišljenja, eksplozivnost a ne snaga. Kako to čovek da primeni u životu, to jest - ne možeš sad ovako kratko, o tome pišu čitave knjige, ali znam da publiku zanima, fascinira ta veština i da je popularnija od aikida, mada malo ko zna da kaže gde je tačno granica, osim da je karate "malo agresivniji" - što takođe ne znamo šta konkretno znači.

Ljudi plaćaju silne lajfkoučeve, što je sad pomama, da im pričaju o takvim učenjima iako i sami nisu ni karatisti a ni psiholozi, ta pseudonauka je preplavila svet. Ima mnogo elemenata ovoga čemu si ti posvetio dobar deo života

Šta sve čovek dobije od karatea, osim što zna tačku gde da udari i ubije te na mestu? Pa zato kažu da je agresivan dok je aikdo samo korišćenje protivnikove snage protiv njega samog.

Tek kad čovek počne da se intenzivnije bavi karateom dođe do nekih novih saznanja o tome gde su mu granice. Sve počne kao obično, dečačko nadmetanje, a onda shvatiš da se naučeno ne sprema da bi primenio na ulici, u tuči sa objektivno jačim. Razvija se sportski duh, potreba za upoređivanjem. Upornost, sistematičnost, koncetracija, strpljenje i samopouzdanje, mirnoća.

Pravila su stroga kao, uostalom, i u životu.

Savladati protivnika, a ne povrediti ga, nije lako ali se postiže treningom. Isto kao i u životu: Ne složiti se sa nekim, izneti suprotno mišljenje, ali ne poniziti ga, i ne povrediti.

Video sam mnogo mladih, talentovanih ali razmaženih i onih netalenovanih ali upornih, koji ne odustaju lako. Ovi prvi su mi bili simpatični, a ove druge sam cenio i radio do iznemoglosti sa njima, da ta silna želja i energija ne propadnu!

Ko je talentovan za karate? Šta je potrebno za biti - to? Mozak, snaga... koja vrsta?

Video sam njihove rezultate, radovao se sa njima, video i poraze i odvraćao ih od tugovanja i depresije jer je to potpuno neproduktivno. Terao ih na vežbe opet, i opet! Preživljavao njihove prve ljubavne jade, savetovao. Pomagao u izboru škole, fakulteta, šireg obrazovanja. Vodio na preglede, gledao kako odrastaju. I, ponekad, razočaraju ali uglavnom stasaju u vredne i poštene ljude.        

KK Trepča je jedini stvarno multietnički klub, na čitavom KiM.

Kasnije, već uveliko zreo, vraćaš se u KM. Još uvek nema rata ali ima naznaka da će neko ludilo biiti. Šta tada misliš?

Vratio sam se već 1974.godine, nakon treće godine na VTA, i nisam hteo da završim. To je već trenutak kada sam pokazivao karakter, spremnost da se oduprem očevoj želji, iznesem svoje mišljenje, pa makar se to i ne svidelo nekome. Kakav sam bio u sportu, takav sam bio i u životu. Imao sam tada 21 godinu i nije bilo lako da napustim akademiju jer je autoritet bio apsolutno protiv.

Pitala bih nešto o tvojoj poslovičnoj "kooperativnosti" - bilo je vremena kada ti je zamerano, tretirano kao izdajništvo (ta kooperatvnost). Da li je to deo učenja upravo te veštine, reći svoje a ne povrediti tj ne izazvati konflikt.

Jako dugo si uspevao da radiš „300 stvari“ a da deluje kao da je ništa. Od čuvanja nekih novinara i drugih "blesavih turista" do pregovora na ozbiljnom nivou, čuvanja integriteta ali bez onog nametanja koji drugu stranu ostavlja ljutom ili uvređenom. Je l to takođe disciplina o kojoj pričaš?

To je potpuno pogrešno! Razmišljam o svim aspektima, donosim svoj sud i postupam u skladu sa tim procenama. Nikada i nikada ne dozvoljavam da me vode emocije u donošenju odluka, koje mogu imati kosekvence na okruženje. Spremam se za svaki razgovor, to znači da imam u vidu realnu procenu sopstvenih snaga a i snagu onoga ko sedi preko puta.

Kako se to postiže? Čjudi najčešće sebe ili precene ili potcene. Isto rade i sa "drugim"? Odakle sigurnost u svoj uvid?

Uvek moram imati spreman odgovor na inicijativu druge snage. Jednom rečju, dobra priprema je pola puta do dobrog rezultata.

Naravno, populizam je sladak, i ugađati željama naroda tako što češ im govoriti ono što žele, jednostavno to nije moj put.

Najviše volim da gledam sagovornika u oči dok govori, jer mi se čini da tako vidim koliko veruje u to što priča. Isto kao u karateu: Moraš gledati u oči, jer se tu vidi namera, jer ako čekaš pokret, onda je već kasno, nećeš stići da blokiraš udarac, jer ima prednost. Isto je i u politici.

Ja sam mislila, OK završila sam glumu, ali da ljudi umeju da lažu očima jer očekuju da ih tu "tražiš" ali ih odaje govor tela, pokreti...

Tačno! Video sam mnoge političara, državnike, generale... i bio spreman da jednom komandantu NATO kažem da prestane da mi priča sranja o demokratiji, ljudskim pravima, institucijama i to posle 17. marta 2004. Šokirao sam ga. I posle toga smo razgovarali ko ljudi! Bio je veliki komandant, a kasnije i jedan od kandidata za predsednika SAD, ali me nije impresionirao, ni najmanje.

Kad si zapravo bio siguran da će biti rata i da li si tada znao da će taj rat imati neke veze s tobom?

I da li bi reagovao da je, kojim slučajem, što je nemoguće ali ajde hipotetički, da je rat zaobišao Kosovo?

Da li bi te se ticala Lika ili neko drugo mesto - iz ovog ugla, kad znamo koliko je laži bilo. Možda i ne znaš šta si tada mislio, ali ako se sećaš... kad je počinjalo sa Hrvatskom, šta si mislio ti, u to vreme već zreo čovek, umeš da čitaš značenje tih vesti koje su dolazile... ako se sećaš utisaka?

Politika me nikada nije interesovala, ali sam pratio zbivanja i raspad bivše Juge, uglavnom kroz medije. U sportu se to počelo osećati već posle Gazimestana, ali je zabrinutosti bilo već posle Titove smrti.

Bio sam u Sarajevu u decembru ´91. na juniorskom prvenstvu Jugoslavije u karateu i nije bilo nekih izrazitih znakova koji najavljuju nevolje, ali već u  februaru 1992. je, takođe u Sarajevu, bio međunarodni sudijski seminar i bilo je više nego vidljivo da će biti sranja!

Sigurno si znao i ranije, govorilo se po kućama od početka 80-tih baš od Titove smrti… a neki su znali i pre, ali oni su mnogo stariji od tebe i to je svet koji je možda delom i kreirao sve.

U junu iste godine sam bio u Zagrebu na Klupskom evropskom kupu. E, tu je već bilo mnogo nacionalističke atmosfere. Tad sam već bio zabrinut, ali ozbiljno.

Da, tad već kreću i  mobilizacije. Je l bilo mobilizacija na Kosovu?

Barkade oko Plitvica, oko Knina...

Mnogi su se spremali za intervenciju sa puno entuzijazma. Ima tu mnogo euforije, ideala, nacionalizma, ali i prvih rezervi prema tom načinu rešavanja problema. Sa prvim žrtvama počinje po malo da se shvata da u toj igri može i da se pogine. ONO i DSZ ne funkcionišu baš. Na Kosovu se krajem ’80-tih pojavio Rugova sa svojom, na prvi pogled, pomirljivom politikom. Reakcije organa vlasti, osude…  ali nikakvih konkretnih promena na terenu. Albanci napustili preduzeća, računajući da će tako izazvati blokadu svih preduzeća na Kosovu. Ali se to baš nije desilo. Nemaju puta natrag i kreću na sve ili ništa.                   

Kad su Albanci napustili preduzeća a Srbi krenuli u ratove diljem ex-yu, kada je Bukoši osnovao "vladu" u egzilu itd - kako se sećaš tog vremena? S jedne strane se menja Kosovo i svi se boje s Kosova a s druge strane strašne slike iz LIke, Krajine, Bosne, da li si pomišljao da naoustiš tadašnju Jugoslaviju ili da čekaš ili da se uključiš? Kako se i kada uopšte donose te odluke, ako ih uopšte čovek sam donosi?

Ta zbivanja sam počeo da pratim sa mnogo više interesovanja, nego druga politička dešavanja u preostalom delu SRJ. Delovalo je neozbiljno to organizovanje Albanaca, i nisam mislio da će stvarno zaživeti kao  važne institucije. Ali znajući njihov mentalitet i ceneći nastalu situaciju, zaključio sam da se to ne sme potcenjivati. Srpsko „lako ćemo" me brinulo. Ipak nisam verovao da ćemo doći do otvorenog sukoba.

Uključivanje stranaca, velikih sila je već bila jako ozbiljna opomena koja se nije mogla ignorisati. Ozbiljno sam bio uplašen kada sam čuo Miloševića da kaže: „Biće možda manje ili više talasanja u inostranstvu oko Kosova ali Kosovo nećemo dati".

Za trenutak mi je delovalo umirujuće, ali sam malo razmislio i tek se tada zabrinuo.

To je rekao kada je već izgubio na svim drugim frontovima  a Srbija bila puna izbeglica? Ili u nekom drugom momentu?

Znao sam dosta o tome kako razmišlja, rezonuje i deluje taj zapadni svet. Istina, sretao sam zapadnjake u sportu i privredi, ali način zaključivanja je isti. Tako da je bilo za očekivati da neće oćutati uvredu, aroganciju bez osnove, od strane jedne male i usamljene države, bez obzira što Srbija ima sve legalne argumente i ljudske razloge na svojoj strani.

Video sam nesrećne Srbe iz Krajine jer su neki od njih pokušali da započnu novi život na Kosovu. Saosećao sa njihovom patnjom i nevoljom ali, možda po prvi put javno iznosio stav o potrebi racionalnijeg vođenja politike (realna procena sopstvenih snaga i snage koja će ti biti suprotstavljena), i to veoma oprezno. Kroz postavljanje, na prvi pogled, naivnih pitanja na koja sam dobijao jasne demagoške ili naučene propagandne odgovore. Kasnije sam sretao intelektualce iz Krajine u Beogradu i na drugim mestima, i dobijao malo drugačije odgovore. Puno razočarenja, frustracije bilo je vidljivo u svakoj rečenici. To već tera na razmišljanje.

Jedna anegdota:

Imao sam privatnu firmu ´92. „Metohija". Uputio sam zahtev za kratkoročni kredit koji mi je odobren, ali novi direktor Jugobanke traži da me vidi! Pita me šta ću sa odobrenim kreditom i ja mu sav ponosan dajem ekonomsko obrazloženje da ću otvoriti još 6 malih prodavnica u srpskim selima, pa mi treba za popunu asortimana.

Odgovor: Onda ništa od kredita! Pa zar ne shvataš da vojska i policija ne mogu večno da vas štite. Vi morate među njih, da ojačate i da se uozbiljite, da budete ekonomski jaki!

Direktor Jugobanke, Panta Plazinić mi je te ’92. otvorio oči!

Imao sam poziv od prijatelja i rođaka da odem u Beograd ili neko direktorsko mesto, pogotovu 98. i 99. god. Zatim pozive da odem u Švajcarsku, ali ni jednog trenutka nisam nameravao da odem!

Zašto? Šta se promenilo, tada? Ti si voleo sport, putovanja, normalan život... Šta te je zadržalo?

Ne mogu da podnesem da me neko istera, otera iz igre ili iz života! Možda je to previše nadmeno, ali o takvim stvarima mogu samo ja da odlučujem! Tako nisam dao da me isteraju odavde, iako je razum govorio da je to možda pametnije.

I da li bi ponovio taj izbor sada, kad znaš kako je sve završilo i sa Srbijom i s Kosovom. I da li je gotovo ili to sada tako izgleda?

Milošević je to rekao u leto 1998, u Beogradu - kao odgovor ljudima sa Kosova na glavnom odboru SPS, a ja bio prisutan. Naravno, prijavili me pod tuđim imenom - morao sam da čujem šta će da kaže na direktno pitanje: „Šta će biti sa nama?“

Danas sa ovim godinama bih možda preselio decu, da ne prolaze kroz sve ovo jer to ostavlja posledice na psihološki razvoj. Ali ja bih, verovatno, ponovio sve što sam uradio. Bio bih, verovatno, još oprezniji.

Sa Kosovom još nije gotovo, iako to loše izgleda. Ali još će tu biti i razgovora i pregovora!

Da, ti si verovatno jedini političar s Kosova, srpski, a čija deca nisu na britanskim, nemačkim ili američkim univerzitetima. Je l to malo i njihov izbor, tvoj, vaspitanje, sve zajedno?

Deca su, razume se, reagovala u trenutku izbora u skladu sa onim što su naučili o životu. Neke vrednosti i nehotice usadiš, a nešto sami zaključe. Nikola 1982. nije hteo nikako da ide iz Mitrovice, čak i da sam ga terao (upisao građevinu posle srednje ekonomske skole). Žarko 1983. nije hteo da ostane nikako, (upisao bankarstvo u Beogradu), Janko 1992. je bio mali da odlučuje, ali je ipak upisao FON - informatiku u Beogradu!

Naučio sam ih da sami odlučuju, a da ja budem tu za njih i pomognem kako god odluče.

Ja nisam imao priliku da sam odlučujem, pa sam to želeo da sa njima ispravim.

Čini se kao da Kosovo prosto ne prestaje, da jedino ostaje kao tema ili entitet ili mesto, misao, kako kome, ali da se ne završava. Sve se završilo - bar sada tako deluje, a Kosovo neće. Iako je istina da u Beogradu ni u svetu nema mnogo volje da se njime bave, zašto je to tako?

Da li bi, u tom smislu, sada trebalo otići? Ostati? Šta da rade ljudi?

Prevarili su se mnogi misleći da se DOS, kao veoma heterogen, neće previše baviti Kosovom, pa da će Đinđić to prodati, pa da će Tadić prodati, pa da Nikolić to može da uradi bez problema… i ko zna šta još ne, ali ostvaruje se nešto što sam davno konstatovao: „Nema iole ozbiljne partije ili političara koji može sebi da dozvoli da temu Kosovo zanemari ili potceni. Čak i oni koji takve stavove zagovaraju, promene svoje stavove čim dođu na vlast (ako kao takvi uopšte mogu da dođu na vlast). Osećaj istorijske odgovornosti mogu da prenebregnu samo političke hulje. A baš takvih nema previše.

Rešavaće se ovo pitanje kad tome dođe vreme. Za 4, 5 ili 8 godina, ali sigurno ćemo imati još jednu rundu…  Ili će to pitanje ostati za duže vreme tako otvoreno, ali primireno.

Mi ponekad precenjujemo taj zapadni svet a i oni precenjuju sebe, prave strašne greške, a „Kosovo " je  strašna greška, i toga postaju svesni.

Zašto je Kosovo strašna greška? Je l to što kažeš ima neke veze sa ovim događajima sada, u svetu. Počeo je rat, ozbiljan, dosta regruta je s Kosova. Ratuju za ISIS. Šta je to? Zar kosovski muslimani nisu bili više sekularni, eto ti si rastao s njima, znaš ih. Da li si ovo očekivao?

Tj. da li bi verovao da ti je tada neko rekao?

Nisi mogao da očekuješ, mi smo svi učili da je kraj verskih ratova.

Sada su u situaciji da grešku priznaju i sve vrate natrag a to nije moguće. Ili da rešenje koriguju, tako da "to rešenje" ne izaziva dalju nestabilnost na Balkanu. Evropa je jako zainteresovana za stabilnost Balkana jer bi se inače nestabilnost izvezla kod njih a to im ne treba. Ovih dana gledamo posledice neprincipijelnih rešenja za rušenje nedemokratskih režima na Bliskom istoku i severu Afrike. A Balkan je tako blizu i u tako lošoj ekonomskoj situaciji, da bi i najmanja nestabilnost pokrenula reku izbeglica.

Pa prošle zime i bez ikakvog incidenta ili sukoba na Kosovu, otišlo je između 85 i 90 hiljada za Nemačku, Austriju, Švajcarsku… sad već gađaju i skandinavske zemlje i sl.

Šta misliš o prošlogodišnjem  čudnom masovnom odlasku Albanaca s Kosova koje je, na jedan znak, stalo istog časa? Šta je to?

Odlazak Albanaca nije ništa čudno. Prvo: Razočarani su jer nema promena u ekonomskoj i socijalnoj situaciji, veliko siromaštvo, beda, nezaposlenost, nedostatak bilo kakve perspektive. Godišnje 13 do 15.000 mladih ljudi uđe na tržište rada, a kosovska privreda može da apsorbuje 3 - 4.000.

To iz godine u godinu povećava listu onih koji čekaju na posao i svi po pravilu čekaju posao u vladinim institucijama i javnim preduzećima (kao i Srbi ). U ovom trenutku, u javnoj administraciji već radi skoro 80.000 ljudi. Krenula je priča prošle godine, da će čitavom Balkanu uvesti vize, a nekima i zabraniti ulazak u EU zemlje. Albanci su se odmah prepoznali. Kombinacija hroničnog nezadovoljstva, nedostatak perspektive, opasnost potpunog zatvaranja granica, smanjivanje uplata iz inostranstva zbog ekonomske krize – nateralo je Albance da krenu na sve ili ništa. Mnogi su prodali kuće i stanove, bez namere da se ikada vrate.

Naglo je stalo kad su zapadnjaci jasno rekli da nema političkih azila za Albance sa Kosova i da će ih automatski vraćati. Iseljavanje se nastavilo ali sada sa smanjenim intenzitetom.

I inače, Albanci su skloni kolektivnom odlučivanju. Nesigurni su, pa se zato radije odlučuju kolektivno i drže se zajedno u teškim situacijama, a ovo jeste veoma teška situacija

I šta je dovelo do svega ovoga, zapravo?

Lakonsko odlučivanje o pitanju kao sto je Kosovo, koje nije od strateške važnosti za SAD, uz snishodljivo prihvatanje američkih stavova od strane Evrope, dovelo je do rešenja koje se može predstaviti kao uspeh, a negativne posledice lošeg rešenja se neće moći pripisati SAD, nego "heterogenosti i nesposobnosti EU". Pregovori o statusu Kosova su pre bili fingiranje ozbiljnih pregovora, u kojima je jedna strana unapred znala rezultat i zato bila potpuno relaksirana i spremna na svaki mogući ustupak, jer su unapred znali da ih niko neće terati da obećano i ispunjavaju. I srpske strane koja je u pregovore ušla potpuno nespremna, uzdajući se da će pregovore da razvlači dok se ne promene geopolitičke okolnosti.

Odluka u tim pregovorima nije mogla biti dobro rešenje, nego samo nametnuto rešenje.

Stranci su mislili da će vlasti Srbije vremenom to prihvatiti zarad maglovite evropske perspektive i pogrešili su u proceni; Da će institucije u Prištini ojačati i početi da rešavaju problem korupcije i organizovanog kriminala - i tu su se prevarili.

Da će se boriti protiv etnički motivisanog zločina i verskog ekstremizma - i tu su se prevarili.

Da li srpsko-albanski problem ima ikakve veze s verskim pitanjem? Delovalo je kao da ne, međutim sada više niko sa sigurnošću ne može da kaže da su Albanci tako sekularni…

Običan kosovski Albanac je obično musliman ali nije previše revnosan u tome. Ozbiljnije versko svrstavanje započelo je 80-tih godina prošlog vekakao kao vezivno sredstvo u procesu nacionalne homogenizacije.

Velika promena je nastala 99. godine i kasnije, pojavom stotina verskih i tzv. nevladinih organizacija iz Saudijske Arabije, Kuvajta, Sudana i drugih arapskih zemalja, koje su započele ozbiljan proces indoktrinacije mladih i siromašnih Albanaca.

Stotinak njih je iz različitih razloga otišlo da ratuje na strani ISIS-a. Dosta njih je poginulo ali će se neki od njih vratiti sa "iskustvom" koje će ponuditi na tržištu pa ko plati! To je realna opasnost!

A sada?

Trenutak kad se događa sirijski rat je veoma delikatan. Predstavlja nastavak ratova u Avganistanu, severnoj Africi, problema u konstituisanju institucija u Iraku i tursko - kurdskih čarki koje traju već decenijama… U isto vreme, na KiM je bilo samoproglašenje, euforija oko „još jednog priznanja", sve zanemarujući svakodnevne probleme -  siromaštvo, nezaposlenost, besperspektivnost. U isto vreme veliki broj džamija napravljenih nakon 1999. počinje da radi na animiranju mladih.  To često podrazumeva novčanu pomoć ali i čvršću islamizaciju, i inače tome sklonijih socijalnih slojeva.

U rat se ide u zanosu i želji da se pomognu braća po veri ali i zbog lake i brze zarade.

Mnogi poginu (do sada 51 zvanično) od  ukupno 150 ili više koji su otišli (evidentirani)

Problem će biti kad se neki od njih vrate jer će ovde raditi ono što su tamo naučili, tj. moći će da ih unajmi ko god hoće.

Toga su svesni danas i oni koji su u vlasti i koji, su zarad jeftinih poena u verski orjentisanim krugovima ćutke prelazili preko pojave koju su primećivali - sve dok ih Ameri nisu podsetili! Upozorili su ih.

Nisam znala da su ih upozorili ni kada je to bilo.

Takvi su opasni pre svega po zapadnjake, tj. Amere, zato su ovi insistirali na brzopoteznim hapšenjima hodža i vehabija. Bilo ih je uhapšeno preko 50, a nekima će uskoro početi suđenje. Eulex (i Ameri) prate svaki potez. Optuženi su za učešće u oružanim sukobima van Kosova. Usvojen je zakon koji to zabranjuje - podsticanje na verski ekstremizam, trgovinu ljudima… Veliki broj ih je iz Kačanika, Podujeva, K. Mitrovice, Prizrena, Vučitrna itd. Bilo je dosta o tome u albanskoj štampi, ali nisam sačuvao novine.

Da li poznaješ, ti, neku kuću kojoj se to desilo, da im je dete otišlo u taj rat ili u te džamije, u taj pokret... porodicu Albanaca, koji s možda normalni ljudi. O takvima čitamo iz Novog Pazara..

Ti se ovaj ili onaj način, baviš bezbednošću na Kosovu. Kada si bio sa Čovićem u timu, pokušali ste sa BM, pa onda ono 2004. gde vam danas neki zameraju da nije bilo razloga raseliti neka sela jer se "znalo" da će sve trajati samo nekoliko dana... Kad se setiš toga, recimo, i činjenice da neki odabrani jesu znali, bili upozoreni šta će se desiti.. Pa onda izbeglice kasnije. Kako se sećaš toga? Šta ti je glavna slika? Je l’ to bilo verski? Ili samo želja da se unište oznake identiteta? Šta je zapravo 17. mart?

Duboko sam ubeđen da su neki nacionalistički zanesenjaci imali gotove planove za neki 17. mart –  kad se nađe pogodan trenutak. Ako se pažljivo analiziraju tačke najžešćih napada, jasno je da je osnovna ideja bila da se napadne na slabe enklave, a pozicionirane pored saobraćajnica: Lipljan, Čaglavica, Kosovo Polje, Obilić, Plemetina, Svinjare, sve enklave se nalaze oko puta Uroševac – Priština, ili na železničkoj trasi Kosovo Polje, Plemetina, Svinjare, severna Mitrovica.

Shvatili su da Srbi opstaju ako imaju kakvu-takvu bezbednost, ali obavezno da imaju slobodnu komunikaciju ka Mitrovici i Srbiji.

Odlaganje nezavisnosti, razni uslovi, KFOR počinje da se razoružava… sve je to uticalo da naprave još jedan pokušaj da se Srbi proteraju ili svedu na manje od 5 % (hrvatski recept).

17. mart nema verski element. Čisto nacionalistički, vojni manevar i, na žalost, veoma uspešna operacija.

A sve one svetinje? Oni su ipak rušili simboličke stvari, groblja, crkve.

To je veoma efikasno sredstvo za zastrašivanje Srba. Mi smo veoma osetljivi na uništavanje grobalja i crkava. To nas čvrsto vezuje za zemlju, a kad je to uništeno, to slomi i volju ljudi da ostanu ili onih koji su eventualno nameravali da se vrate. Ono je urađeno u transu koji su pojedinci orkestrirali.

Pokazalo se veoma uspešno i u Hrvatskoj

Kad se setiš tih dana, tada ste bili veoma brzi i za dan su napravljeni prihvatni centri, to je radio Koordinacioni centar - koja slika, čega se setiš? Šta si mislio da će biti kasnije... Mislim na ličnu sliku, nisi sigurno mogao biti hladan gledajući taj narod i sela u koja se neće vratiti itd.

Ne mogu reći da sam odmah shvatio, ali sam posumnjao da je akcija pripremljena. Tog sam se dana vratio sa neke konferencije iz Švajcarske. Svi putevi su bili blokirani. Od aerodroma u Prištini do kuće su me doveli nekim seoskim putevima preko Kosova Polja i Obilća. Popodne sam se video sa komandantom severnog sektora i UNMIK administratorom, čuo se sa Tadićem i bio jako zabrinut.

Smeštaj nije bilo teško obezbediti, ali su ljudi bili veoma uplašeni. Vratila se atmosfera 1999.

Smeštaj u hangarima u Zvečanu, sportska sala u tehničkoj skoli u Mitrovici. Kućice u Zvečanu za povratnike nisu bile završene, ali su poslužile. Kao i hotel „Broj Tri“ u Zvečanu. Smeštaj u hangarima u Zvečanu i Leposaviću. Bilo je onih koji su pobegli tog dana, kao što su to uradili 1999.godine.

Kad pominješ 1999, koja slika ti je tada najjača? Pominjali su Srbi dan kad su odlazile vojska i policija, da im je tad bilo najteže. Šta je tebi bilo najteže 1999 - ti si spadao u upućenije, znao si i ishod, verovatno, ali šta ti je ostalo kad se setiš naroda opet, i celog tog perioda, tih dana, noći... šta je za tebe 1999?

Najjači utisak i najveće razočarenje - vojska koja se povlači i to predstavlja kao pobedu! Pust grad. U tom trenutku nije bilo više od 10% onih koji tu inače žive.

Strah, očaj onih koji nisu imali gde da odu, pa su zato ostali. Velika očekivanja od KFOR-a, pa onda razgovor sa onima koji su iz Vučitrna, Prištine, Istoka, Peći i drugih mesta i koji nas razuveravaju da će se stranci baš zauzeti za nas. Bio sam blizu da odem...

Na proputovanju kroz Mitrovicu, kupuju malo hrane, i nastavljaju dalje…  izgledalo je kao Oluja.

Šta je prevagnulo da tad ostaneš?

Prvo sam odlučio da ostanem još dan ili dva, a u međuvremenu sam se našao u masi koja je razgovarala sa oficirom Kfora (to je pre ličilo na viku i dranje izbezumljenih ljudi). Pokušao sam da ih malo smirim i da formulišem njihove zahteve koji su se uglavnom svodili na garancije za bezbednost. Naravno da je nakon "sastanka" tj. nadvikivanja tražio da još malo porazgovaramo. I tako je počelo. Dobili smo pojačanu kontrolu mosta i ključnih tačaka u gradu i tako je počela moja politička karijera.

Zapravo,  jedan izgubljeni rat, tada, koji većinu otera, tebe je upravo zadržao i ti si postao i pomiritelj, i pregovarač, i taj operativni, što pravi prihvatne centre... neko ko zna Albance i Srbe. Da ti je neko rekao, verovatno ne bi birao sve te uloge ili su one birale tebe? Negde tada se pojavljuju i prve optužnice protiv tebe ali ni to te ne tera nego nastavljaš, često pričajući i stvari kojima Srbi nisu bili oduševljeni...

Negde sam ti već rekao nešto o sebi, nikad nisam mogao da podnesem da me neko izbaci iz utakmice, igre, samo zato što mu se hoće. Mogu da izgubim, jer su porazi deo igre, deo života ali ne dam da me tek tako oteraju, pa ni u situaciji koju sam opisao. Nikom nisam ništa učinio nažao, pa sam tako i zaključio da nemam razloga da igde bežim, a porodicu sam izmestio za svaki slučaj.

Bilo je: „Da probamo, pa ako bude uspešno onda ću vratiti porodicu.“ Pa je tako i bilo. Situacija se donekle stabilizovala u avgustu, škole su počele sa radom sa malim zakašnjenjem od desetak dana.

U međuvremenu su Srbi počeli verovati da se i pregovorima nešto može postići, sa manje ili više napora ubedio sam ih da probamo i ovako.

Pa da li se pregovorima moglo išta postići?

Pa opstali smo. Pregovorima.

Sad iz ove perspektive deluje kao da nije moglo, kako?

Da je bilo nasilja, tj. pokušaja da se oružjem očuvamo, bili bi smo legitimna meta za KFOR, a bez podrške države. Ishod bi bio poražavajući, bilo bi ubijenih, a onda bi ostali definitivno pobegli.

Pregovorima je amortizovan pritisak MZ, KFOR-a, da se grad odmah i bezuslovno ujedini.

Odlagali smo, malo po malo, dok se to stanje nije stabilizovalo, ljudi vratili, fakulteti se vratili. To je značajno promenilo političku i demografsku situaciju. Postali smo kompaktna celina, sa artikulisanim političkim stavovima. To je počelo da se poštuje i među strancima a i među Albancima. To je početak novog načina vođenja politike, efikasnijeg nego naši "tradicionalni" načini, takozvani balkanski maniri. Umesto „istorijskih prava“ češće sam pominjao ljudska prava, umesto izgradnje zida na Ibru zagovarao sam povratak Srba u krajeve južno od Ibra. Govorio o onome što proživljavaju pored tolikog prisustva međunarodnih snaga i prihvatao da su Albanci preživljavali teške trenutke u prošlosti. Takav pristup je odudarao od jednostranosti većine političara, albanskih i srpskih svejedno. Davalo mi je velik manevarski prostor.

Stigli smo do Nove Godine, bili su praznici, mislili smo da imamo vremena da pričano do u večnost. Ne znači da nećemo. Radeći intervju s njim i dalje ne shvatam otkud  u politici, otkud u ratu, miru, za pregovaračkim stolovima – pored toliko lepših stolova ovog sveta.

Intervju nije završen, na dan vesti o presudi Ivanoviću i kad se ne zna šta sve još možemo da očekujemo, a to može da bude svašta jer ljudi kao on teško završavaju zaboravljeni u nekim tamnicama ili kućnim pritvorima, uz bojazan da se se borba ne kvari i ne dovede u pitanje – objavljujemo delove, uglavnom one koji se tiču Ivanovićevog života.

(Nastaviće se)